Charles, Roger (Interview)

Charles, Roger (Interview)

Testimonial about time at the University of Ottawa during the 1970s.

Matthew Bhamjee

2023-10-18

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English

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Bhamjee, Matthew

Charles, Roger

Via Teams

THE FIRST ~5 MINUTES OF THE INTERVIEW WERE NOT RECORDED DUE TO TECHNICAL ISSUES. THE OPENING OF THE RECORDED TRANSCRIPT IS MR. ROGER CHARLES’ RESPONSE TO THE THIRD FOLLOW-UP QUESTION OF THE FIRST MAIN QUESTION: (Ottawa was a bilingual institution. How linguistically integrated was it during the 1970s; did francophones and anglophones enroll in the same university courses and participate in the same clubs?)

Roger Charles: Many of the francophones that went to Ottawa U were actually franco-ontariens. If Quebec had separated [from Canada] they would have been a much smaller minority.

Roger Charles: I think the French community versus the English community, they were two dynamics. One, I would say was the appeal or attractiveness of an independent Quebec. And I would probably say that for the bulk of the French speaking group (who were not conservative) would have supported the parti Quebecois and independence at the time.

Roger Charles: Which of course never led to any physical conflict that I ever saw between English and French in Ottawa U, but it did make for a very difficult dynamic and experience compared to Carleton, which was very English.

Matthew Bhamjee: Anglo-saxon almost?

Roger Charles: Yeah, very white. because the international, the international students at that time were a tiny, tiny, tiny, tiny minority. So it [Carleton] really was at that time an English university.

Roger Charles: So it really was at that time an English university.

Roger Charles: A lot of the professors were from the US.

Roger Charles: And that was because, in the 60s, the universities exploded. You know, up until the 60s there was one university for BC and a University of Toronto and a University of Manitoba. Kind of like state, state universities in the states. And you know, all of the smaller universities like Brock and Concordia and uh and Carleton all exploded and there weren't enough professors in Canada to fill the spots. So there was a great deal of recruitment.

Roger Charles: So, in my particular faculty, Yeah, I would say, yeah, certainly feel half the staff may have been American.
Roger Charles: They all spoke French. That was a prerequisite, of course, in our course, you couldn't teach unless you spoke French and the French is very good if the accents were at a bit odd, but the French was very good. So in in our sector there, there were a lot of Americans, but bilingual American.
Roger Charles: So, as far as a place to be in the 70s at all you, it was kind of interesting and in the sense that uh, Canada was going through much, much, much more, more severe stresses politically. Uh, resonated in the French and English Canada at that time. And that was reflected to considerable extent, In the challenges, I think both at the administrative level and in the student body level.
Roger Charles: So you have you had essentially 3 universities all in all. So there was Carlton, which was the English university, the University of Quebec, all which is the French University and Ottawa U, which was the bilingual university, but with more biased towards French.
Matthew Bhamjee: Ok, so what that everything you have to say on that? On to the next question. We use the term party culture to refer to social activities outside of the classroom, can you describe the party culture on campus during the 70s?

Roger Charles: well again I was a graduate student. I did not live on campus. I had a bunch of roommates and we shared a house, you know, uh, downtown Ottawa at the time. So my party culture was limited. When I left campus, other than the occasional, I have a couple of friends who I remain friends with today from my University of Ottawa days.

Roger Charles: but my social activities on campus were we're fairly minimal, but the big, big, big, big differences between today and yet and then was smoking was still common. It was still seen as sophisticated. Getting drunk was seen as something manly, uh, and to have sex with a girl you had to get the girl drunk, from a man’s perspective obviously.

Roger Charles: but so the notion that drinking was bad for you, that smoking was bad for you, that and all that sort of stuff and getting drunk and then getting in a car and driving uh, all those things that are seen as either illegal uh or socially unacceptable today were not then.

Roger Charles: So in one sense I suppose, when you talk about party culture, it wasn’t just uO, it was [all] universities in general that do it.

Roger Charles: going out and drinking and smoking and having sex and all those things that that are, you know, Hollywood staple of universities, none of it was seen as bad, from a moral or health perspective at the time. So people didn’t think very much about the particular impacts

Roger Charles: getting into a car and getting now all of the things, you know, the drinking and driving the anti smoking campaigns, the women's liberation movement, all of these things had started and all of these things were starting to have an impact on behaviors on campus but they hadn't got to the stage where they become either (as in the case of drinking and driving)g the laws were getting tighter and tighter but they weren't such that it was seen as a real criminal offense to get into car and be drunk.

Roger Charles: Most people still smoked. The irony today is that, cigarette smoking is the worst offence, worse than dope. It was of course the reverse case back then.
Roger Charles: So no, I think the constraint I mean I don't know what the university party culture, I teach at the University Vancouver now, but I don't socialize with my students where whereas in, in those days a university professors having sex with their students was not wasn't forbidden either.

Matthew Bhamjee: Really? Would you say that it was, I don’t want to say common but, more prevalent then compared to how it is now?

Roger Charles: Yes, because now, you sleep with one of your students you get fired. Whereas before it was more of a wink, wink say no more thing. So we certainly, I certainly knew professors, who always check the first year students and I'm talking about male professors and females. I’m talking first year, second year students. So it was not uncommon.

Roger Charles: all of these things that that are now seen as bad, you know on campuses and smoking cigarettes, getting drunk, chasing women were seen as normal back then. So you could argue that that. If you define party culture as all of those things, then yes, there was a party culture, but it wasn't. thye were just the social norms of the day in terms of your behavior.

Matthew: Wow. Ok. Alright so, we'll move on to the second section now I think you spoke about this very briefly, but this is about sort of the female experience and you know, gender norms. In your words, what would you say feminism signified in Canada in the 70s?
Roger Charles: Certainly if you watch movies in the 60s, of Hollywood. But just, just generally the sexism, you know, watch the James Bond movies of the 60s and you watch the ones that have been made in the 2010s. The social norms are dramatically different. It’s normal if you look at a movie in the 60s, women are either mothers or sex objects.

Roger Charles: As women went to university and became educated, and as society transitioned from rural society to an urban society, they started demanding, quite rightly in hindsight, greater respect and so there were quite a number of times where the feminist movement was perceived as a women who don't wear bras, and don’t shave their legs and don't shave their armpits and wear army boots.

Roger Charles: And so that transition was certainly, very much an awareness of this shift in in attitudes towards women at the university and that, you know, included people, men like me. you know, you were still attracted to women and you still lusted after women, but women were because certainly becoming far more aware and conscious of their own rights as individuals rather than the old joke was, you know, a woman went to university to get a bachelor the bachelor. and that attitude of finding a husband who would provide was definitely shifting.

Roger Charles: So the women I knew at the graduate level, you know we're pretty independent minded women. Who had saw their lives in terms of a career and not in terms of a husband or family.

Roger Charles: I would say that the 70s Were the period when the feminist movement really started to embed its consciousness into the university.

Roger Charles: Having said that, I think socially, most, most women and men still expected to get married are still expected to have children. But it was no longer automatic default to do so, and that nuanced shift was an outcome and a reflection of the feminist movement, which really got rolling in the late 60s and became even more pronounced in the following years.

Matthew Bhamjee: so a lot of changes?

Roger Charles: Yes but, you see that in hindsight, you know in 50 years time someone probably gonna contact you and say what the hell does auto you like then and when you're there you know you live within the experience that you experience and the social norms that you accept as the norms today and you know what I was there you didn't even have computers you know the only computers remain friends and you had. So things in that sense have changed dramatically have compared to today, but you're not when you know you're not, you don't wake up with a sort of Eureka moment. Life and social norms all change, don’t you just live with them?

Roger Charles: And it's only in hindsight and where we are today and you look back at where you were 50 years ago and realized that there was a transition going on, but you weren't, you weren't completely complex.

Roger Charles: Most men were very dismissive of the feminist movement and they kind of dismiss ed them as all ugly lesbian. But in actual fact, the work that most feminists did to change the mindset of men and society generally was being absorbed and the way that more than more women than men go to universities these days is the outcome of that, that transition.

Matthew: Ok, so for the next question, would you say there were any programs at the university or departments or clubs where women were less present or accepted or represented?

Roger Charles: Every Sports Club, I would think, certainly football, hockey, you know, and they were still male dominated sports. Women, were We're in sports, I think at that point time, we're still very umm kind of amateurish for the most part.

Roger Charles: So, I think the Ottawa U GGs at the time were actually a powerhouse football team. And so they were quite successful, much better than Carleton at the time. And the ice hockey team. So, I think in sports teams most of the time, were still seen as you know, it was very much a male. I mean, I think that there were intercollegiate female sports, but I don’t think that played it anywhere near the role that the major sports teams did.

Roger Charles: And again, at that time, , and even today, to a certain extent, I think you know they're trying to change the mindset that the women went into the softer sciences, so women were still expected to go into nursing. I had friends who were female and who were going into medicine. And so the number of women that were going into the medical professions, right across the board was growing very rapidly.

Roger Charles: There was very little crossover, I think in both in terms of clubs and so I don't think there was a huge merger of those value systems at that time.
Matthew Bhamjee: Ok. Just to assure you, we’re still much better then Carleton at football.

Roger Charles: Ok, well I’m glad to hear that.

Matthew Bhamjee: I think were at 5 panda games in a row or something.

Roger Charles: You know, I know the guy that owns the Ottawa Red blacks, John Ruddy. He and I went to school together and he played [football] at Carleton. So I got to know the football teams a little bit because I knew him and he's gone on to be very successful developer. That's why I think he brought the football team at Carlton back because of his links back in the 70s to playing football there so.

Roger Charles: one other thing that I should add. I was very good friends with Maureen McTeer who was Joe Clark’s wife, who became prime minister in 1980. And I remember this quite vividly, she was a very good example of how women were changing in the 70s. , she and I went to high school together at Saint Pat's, and then I did undergrad at UBC. But she and I linked back up at the University of Ottawa and by this time she was quite a determined and independent woman and She went to law school at Ottawa U.

Roger Charles: And so she was a very good illustration of the new woman, the woman of my generation of boomer generation, during she was very determined. She had great have political ambitions. And she knew that she wanted to be a lawyer and she wasn't going to be a mother just because she was a woman.

Roger Charles: And the last time I really remember sitting on campus with her chatting. And by this time, this was the late 70s, she had married Joe Clark. And she told me how they're that she he was going to become leader of the opposition to Justin Trudeau's father, at this point in time was still Prime Minister and he was running, they got it and she became the wife of the Prime Minister, Joe Clark. And a lot of people hated her precisely because she inserted her independence. she wasn't the back sitting in the back being quiet and humble, she went out and asserted her rights. Both books and all the rest of this stuff. So she was a very good illustration of how women we're taking charge of their lives and becoming professionals.
Roger Charles: Instead of just marrying men and having children, but quite determined to have independent lives of their own. And so she and the women I knew who became medical doctors were the first wave, the big wave of women asserting an independent professional life was becoming much, much more widespread.

Matthew Bhamjee: alright we’ll move onto the third section. historians have written a lot about what they call counterculture revolution, and that your generation rebelled against the values of your parents generation. To what extent in your social circle, did people see themselves as needing to mobilize for a more just society and better world, which you say?

Roger Charles: I’m not sure, you know. I think every generation thinks itself is as a revolutionary and defiant. But you know the big thing about our generation, the boomers, is that we're at university was we were the first generation to really be lucky. And in the sense that, you know, my parents went to war, they grew up during the depression and then after the war, Was considered the glorious years from the 50s to the 70s.

Roger Charles: Western economies, including Canadian economy, which at the time of the you know the in the late 60s and 70s, was still in the second richest country in the world. Now we're down about 15th or 20th. And so, we were blessed with a health system and all these sorts of things that made our lives actually pretty cool.

Roger Charles: Now they, you know, the Vietnam War was going on in the United States, and there were Americans certainly going off to the to the war. But Canadians were not faced with that sort of trauma. And we didn’t have conscription.

Roger Charles: If you were to ask me what was the biggest change in in or that made much of the sort of value system that were change happening, it's the pill. You know when women could have sex and not have to worry about getting pregnant. And then firstly, there was a sexual liberation and all the rest of it that made a huge, huge mental change, both for women and men. And so the default that you know if you had sex with a woman, you had to marry her because you might get pregnant no longer existed.

Roger Charles: And then of course the drugs became fairly popular. So, but this is all premised on unemployment at 2 or 3% and the economy growing at two or three or 4% etcetera. But by the 70s, things were starting to change. You know, we had stagflation, You're the there wasn't any automatic right that you would get a job when you graduated from university. And so, when you were talking in your preamble about the 70s being a dull age to most people, , I think that's because of the excesses of the 60s and the revolutionary or the OR the reaction to the conservativism or and traditionalism of our parents had to consider with them expired because the economic models that had resulted in the growth of Western Economic Society for the previous 25 years were failing. And therefore, by definition, people became more reserved and more conservative.

Roger Charles: And of course, in ultimately resulted in in a great disaster, in a sense, that starting in the 80s we have the conservative pushback. And what we see when the chaos done in the United States today and Pierre Poilievre of and the people’s party today is a reflection of all the things, umm, that we started as a reaction to the economic situation that was taking place in the 70s.

Roger Charles: so I am not so sure that you could call our generation really that revolutionary, the Boomers governments are a embarrassment to you from your generation. I look at Trump and many of the people that are empowered, they, Xi Jinping in China and Modi in in India and Erdogan. They're all part of my generation and I think are awful people.

Roger Charles: So yeah, I’m sure it’s a cultural reaction, not a revolution.

Matthew Bhamjee: I mean I on that point, I think it's just people can sometimes get a little more conservative as they grow older. I’m sure it’ll happen to me, and on top of that, maybe these people in power were from more privileged standing when they were younger and so they didn’t get the same perspective. I mean, Donald Trump wouldn't have been necessarily affected by the effects of the Vietnam War because his dad made sure he got out of the draft or whatever.

Roger Charles: Bill Clinton, for that matter, dodged the draft. So you went all American presidents and George W Bush, they all dodged the draft because they could. Anyway, that’s another story.

Matthew Bhamjee: Ok. I think we have time for one more question. All give you the would you like to do the question about sexuality and harassment, or would you prefer to keep on the track of Sort of like protests and counterculture?

Roger Charles: I think sexuality and harassment, I don’t know
Matthew Bhamjee: It’s up to you, you don’t have to speak on anything you’re not comfortable with.

Roger Charles: Well I’ll just say, it's a very fashionable subject today about sexual harassment and always, of course, you know, with the cases of Harvey Weinstein and all that sort of stuff. And yeah, all that stuff went on back then, and the professors were just as bad as everybody else will know. Not a lot, but some of the professors certainly chased the girls. So and you would be far better off talking to some of the females of my age about sexual harassment because I'm sure they got a lot of it.

Roger Charles: Or not a lot of it, but certainly it was obvious and nobody though anything of it. The feminist movement was precisely targeted to that sort of thing as a pushback that women are not just sex objects and sex toys for forbidden pleasure.

Roger Charles: So no doubt that stuff existed. But as a man, hey, did you think it was particularly bad? You know you went to see a James Bond movie and they were terribly sexist. In fact most movies were terribly sexist. If you look at the movies of the day, the idea of having sex with a 16 year-old was normal. Not today. But you weren’t a pariah for doing those sorts of things. So it's very difficult for me to talk about that stuff because it was an accepted norm that is no longer acceptable.
Roger Charles: The other thing was you know what? (And I come back to it) The big dynamic in Ottawa, was whether Quebec was going to separate or not.

Roger Charles: And the French to be fair you know, I had a lot to do with Quebec in throughout the 60s and 70s and no society in Canada changed more than Quebec did. So it used to be in Quebec the power of the Catholic church, but today you know, nobody goes to church in Quebec anymore. And then so the social revolution. and so that brought on partly by the desire for Quebec independence.
Roger Charles: And the and the combination of the pill and urbanization and all these things had a far, far, far greater impact on uh, Quebec society and French society Than it did on English Canadian society, which was the dominant society and the conflict was primarily an in the French conflict. And the conflict is never over.

Roger Charles: And so it was, I think a much more sensitive issue at all where you precisely because it was a bilingual university. , I certainly went out and I'm having a good relationship with French people that I knew girls and boys, uh, there, there, there was considerable, um, these two solitudes between the English and French.

Roger Charles: Well, it’s still pretty substantive. In my view I'm certainly very glad I went to Ottawa U at the time, Ottawa U and Carlton were seeing roughly equal. Even Carlton seen a bit better. Now, It's clear that Ottawa is much, much, much, much better. I think great value added propositions precisely because it has been or is the biggest bilingual university in Canada, if not the world.

Roger Charles: and it was a triumph of the administration that Ottawa U assume to keep that, that that dynamism and that, that intercultural engagement under some fairly tough times politically in Canada. So I think if there was, if there's a schematic underline or at Ottawa you during those that period it was the management of a university that had its feet in both camps, both French and English Canada, and where there was times Potential for a real physical conflict, you know?

Roger Charles: But the FLQ, where we're blowing up post boxes and in 1970 of course there was the War Measures Act because a bunch of people got killed. And so U Ottawa would have in the thickness of the political dynamic, so I think its to the credit of the administration of the day I think, to manage the two, the dynamics at the university, again in hindsight, very well. And the university, I think is blessed and that said, benefited tremendously by being a bilingual university.

Matthew Bhamjee: Alright. Thank you. I think that’s all I need.

--END OF FORMAL INTERVIEW--

LES 5 PREMIÈRES MINUTES DE L'ENTRETIEN N'ONT PAS ÉTÉ ENREGISTRÉES EN RAISON DE PROBLÈMES
TECHNIQUES. LE DÉBUT DE LA TRANSCRIPTION ENREGISTRÉE EST LA RÉPONSE DE MR. ROGER
CHARLES À LA TROISIÈME QUESTION DE SUIVI DE LA PREMIÈRE QUESTION PRINCIPALE : (Ottawa
était une institution bilingue. Dans quelle mesure était-elle intégrée sur le plan
linguistique au cours des années 1970 ; les francophones et les anglophones
s'inscrivaient-ils aux mêmes cours universitaires et participaient-ils aux mêmes clubs
?)
Roger Charles : Beaucoup de francophones qui ont étudié à l'Université d'OƩawa étaient en fait des
Franco-ontariens. Si le Québec s'était séparé [du Canada], ils auraient consƟtué une minorité beaucoup
moins importante.
Roger Charles : Je pense que la communauté française par rapport à la communauté anglaise, il y avait
deux dynamiques. La première, je dirais, était l'aƩrait ou l'aƩracƟvité d'un Québec indépendant. Et je
dirais probablement que la majorité des francophones (qui n'étaient pas conservateurs) auraient appuyé
le ParƟ québécois et l'indépendance à l'époque.
Roger Charles : Ce qui, bien sûr, n'a jamais conduit à un conflit physique entre Anglais et Français à
l'Université d'OƩawa, mais cela a créé une dynamique et une expérience très difficiles par rapport à
Carleton, qui était très anglophone.
MaƩhew Bhamjee : Anglo-saxon presque ?
Roger Charles : Oui, très blanche, parce que les étudiants étrangers, les étudiants étrangers à l'époque
étaient une minuscule, minuscule, minuscule, minuscule minorité. Donc [Carleton] était vraiment à
l'époque une université anglaise.
Roger Charles : Il s'agissait donc bien à l'époque d'une université anglaise.
Roger Charles : Beaucoup de professeurs venaient des États-Unis.
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Roger Charles : Et c'est parce que, dans les années 60, les universités ont explosé. Vous savez, jusqu'aux
années 60, il y avait une université pour la Colombie-Britannique, une université de Toronto et une
université du Manitoba. Un peu comme les universités d'État aux États-Unis. Et vous savez, toutes les
petites universités comme Brock, Concordia, euh et Carleton ont toutes explosé et il n'y avait pas assez
de professeurs au Canada pour combler les places. Il y a donc eu beaucoup de recrutement.
Roger Charles : Donc, dans ma faculté en particulier, oui, je dirais, oui, je pense certainement que la
moitié du personnel était américaine.
Roger Charles : Ils parlaient tous français. C'était une condition préalable, bien sûr, dans notre cours,
vous ne pouviez pas enseigner à moins de parler français et le français est très bon, même si les accents
sont un peu bizarres, mais le français est très bon. Dans notre secteur, il y avait donc beaucoup
d'Américains, mais des Américains bilingues.
Roger Charles : Donc, pour ce qui est de l'endroit où se trouver dans les années 70, c'était assez
intéressant et dans le sens où euh, le Canada traversait des tensions beaucoup, beaucoup, beaucoup
plus graves sur le plan politique. Euh, cela résonnait dans le Canada français et anglais à l'époque. Et cela
s'est reflété dans une large mesure dans les défis, je pense, tant au niveau administratif qu'au niveau du
corps étudiant.
Roger Charles : Il y avait donc essentiellement trois universités en tout et pour tout. Il y avait Carlton,
l'université anglaise, l'Université du Québec, l'université française et l'Université d'Ottawa, l'université
bilingue, mais plus orientée vers le français.
Matthew Bhamjee : Ok, alors qu'est-ce que vous avez à dire à ce sujet ? Passons à la question suivante.
Nous utilisons le terme "culture de la fête" pour désigner les activités sociales en dehors des cours.
Pouvez-vous décrire la culture de la fête sur le campus dans les années 70 ?
Roger Charles : Encore une fois, j'étais étudiant diplômé. Je ne vivais pas sur le campus. J'avais plusieurs
colocataires et nous partagions une maison, vous savez, euh, au centre-ville d'Ottawa à l'époque. Ma
culture de la fête était donc limitée. Quand j'ai quitté le campus, à part quelques amis occasionnels, j'ai
quelques amis avec qui je suis toujours ami depuis l'époque où j'étais à l'Université d'Ottawa.
Roger Charles : mais mes activités sociales sur le campus étaient assez minimes, mais la grande, grande,
grande, grande différence entre aujourd'hui et maintenant et à l'époque, c'est que fumer était encore
courant. C'était encore considéré comme sophistiqué. S'enivrer était considéré comme quelque chose
de viril, euh, et pour avoir des relations sexuelles avec une fille, il fallait qu'elle soit ivre, du point de vue
d'un homme évidemment.
Roger Charles : Mais la notion que boire est mauvais pour la santé, que fumer est mauvais pour la santé,
et tout ce genre de choses, se saouler et ensuite monter dans une voiture et conduire, toutes ces choses
qui sont considérées comme illégales ou socialement inacceptables aujourd'hui ne l'étaient pas à
l'époque.
Roger Charles : Dans un sens, je suppose que lorsque vous parlez de la culture de la fête, ce n'était pas
seulement l'Université d'Ottawa, c'était [toutes] les universités en général qui la pratiquaient.
Roger Charles : Sortir, boire, fumer, avoir des relations sexuelles et toutes ces choses qui sont, vous
savez, la norme hollywoodienne des universités, rien de tout cela n'était considéré comme mauvais,
d'un point de vue moral ou sanitaire à l'époque. Les gens n'ont donc pas beaucoup réfléchi à l'impact
particulier de ces activités sur la santé.
Roger Charles : monter dans une voiture et s'enivrer Toutes ces choses, vous savez, l'alcool au volant, les
campagnes anti-tabac, le mouvement de libération des femmes, toutes ces choses avaient commencé et
commençaient à avoir un impact sur les comportements sur le campus mais elles n'avaient pas atteint le
stade où elles devenaient (comme dans le cas de l'alcool au volant)g les lois devenaient de plus en plus
strictes mais elles n'étaient pas telles que monter dans une voiture et s'enivrer était considéré comme
une véritable infraction pénale.
Roger Charles : La plupart des gens fumaient encore. L'ironie, aujourd'hui, c'est que la cigarette est le
pire des délits, pire que la drogue. À l'époque, c'était bien sûr l'inverse.
Roger Charles : Non, je pense que la contrainte - je ne sais pas quelle est la culture de la fête à
l'université, j'enseigne maintenant à l'université de Vancouver, mais je ne fréquente pas mes étudiants,
alors qu'à l'époque, il n'était pas interdit aux professeurs d'université d'avoir des relations sexuelles avec
leurs étudiantes.
Matthew Bhamjee : Vraiment ? Diriez-vous que c'était, je ne veux pas dire courant, mais plus répandu à
l'époque qu'aujourd'hui ?
Roger Charles : Oui, parce que maintenant, si vous couchez avec une de vos étudiantes, vous êtes viré.
Alors qu'avant, c'était plutôt un clin d'œil, un clin d'œil, on ne disait plus rien. Donc nous avons
certainement, j'ai certainement connu des professeurs qui vérifiaient toujours les étudiants de première
année et je parle des professeurs masculins et féminins. Je parle des étudiants de première et deuxième
année. Ce n'était donc pas rare.
Roger Charles : Toutes ces choses qui sont aujourd'hui considérées comme mauvaises, vous savez sur les
campus, fumer des cigarettes, se saouler, draguer les femmes, étaient considérées comme normales à
l'époque. On peut donc dire que c'est le cas. Si vous définissez la culture de la fête comme toutes ces
choses, alors oui, il y avait une culture de la fête, mais ce n'était pas le cas.
Matthew : Wow. D'accord. D'accord, nous allons passer à la deuxième section. Je pense que vous en
avez parlé très brièvement, mais il s'agit de l'expérience féminine et des normes de genre. Selon vous,
que signifiait le féminisme au Canada dans les années 70 ?
Roger Charles : Certainement, si vous regardez les films des années 60, d'Hollywood. Mais juste, juste en
général, le sexisme, vous savez, regardez les films de James Bond des années 60 et regardez ceux qui ont
été faits dans les années 2010. Les normes sociales sont radicalement différentes. Si vous regardez un
film des années 60, il est normal que les femmes soient soit des mères, soit des objets sexuels.
Roger Charles : Au fur et à mesure que les femmes allaient à l'université et s'instruisaient, et que la
société passait d'une société rurale à une société urbaine, elles ont commencé à exiger, à juste titre avec
le recul, un plus grand respect. Il est donc arrivé à plusieurs reprises que le mouvement féministe soit
perçu comme un mouvement de femmes qui ne portent pas de soutien-gorge, qui ne se rasent pas les
jambes ni les aisselles et qui portent des bottes militaires.
Roger Charles : Et donc cette transition était certainement, très consciente de ce changement d'attitude
envers les femmes à l'université et cela, vous savez, incluait des gens, des hommes comme moi. vous
savez, vous étiez toujours attiré par les femmes et vous les convoitiez toujours, mais les femmes
devenaient certainement beaucoup plus conscientes et conscientes de leurs propres droits en tant
qu'individus plutôt que la vieille blague, vous savez, une femme allait à l'université pour obtenir un
baccalauréat, le baccalauréat. et cette attitude de trouver un mari qui subviendrait aux besoins était
définitivement en train de changer.
Roger Charles : Les femmes que j'ai connues au cours de mes études supérieures étaient plutôt
indépendantes d'esprit. Qui voyaient leur vie en termes de carrière et non en termes de mari ou de
famille.
Roger Charles : Je dirais que les années 70 ont été la période où le mouvement féministe a vraiment
commencé à s'implanter dans l'université.
Roger Charles : Cela dit, je pense que socialement, la plupart des femmes et des hommes qui sont
encore censés se marier sont encore censés avoir des enfants. Mais ce n'était plus un choix automatique
par défaut, et ce changement nuancé était le résultat et le reflet du mouvement féministe, qui a
vraiment démarré à la fin des années 60 et est devenu encore plus prononcé dans les années qui ont
suivi.
Matthew Bhamjee : Il y a donc beaucoup de changements ?
Roger Charles : Oui, mais avec le recul, dans 50 ans, quelqu'un vous contactera probablement pour vous
demander ce que vous faisiez à l'époque. Quand vous êtes là-bas, vous vivez dans le cadre de
l'expérience que vous vivez et des normes sociales que vous acceptez comme étant les normes
d'aujourd'hui. En ce sens, les choses ont changé de manière spectaculaire par rapport à aujourd'hui,
mais on ne se réveille pas avec une sorte de moment Eureka. La vie et les normes sociales changent
toutes, ne faut-il pas s'en accommoder ?
Roger Charles : Ce n'est qu'avec le recul que l'on se rend compte de la situation dans laquelle nous nous
trouvons aujourd'hui et que l'on regarde où l'on était il y a 50 ans et que l'on se rend compte qu'une
transition était en cours, mais que l'on n'était pas, que l'on n'était pas complètement complexé.
Roger Charles : La plupart des hommes étaient très dédaigneux à l'égard du mouvement féministe et les
considéraient comme de vilaines lesbiennes. Mais en réalité, le travail accompli par la plupart des
féministes pour changer la mentalité des hommes et de la société en général a été absorbé et le fait
qu'il y ait aujourd'hui plus de femmes que d'hommes dans les universités est le résultat de cette
transition.
Matthew : Ok, donc pour la question suivante, diriez-vous qu'il y avait des programmes à l'université,
des départements ou des clubs où les femmes étaient moins présentes, acceptées ou représentées ?
Roger Charles : Tous les clubs de sport, je pense, certainement le football, le hockey, vous savez, et
c'était encore des sports dominés par les hommes. Les femmes, si nous faisons du sport, je pense qu'à
cette époque, nous sommes encore très humm genre d'amateur pour la plupart.
Roger Charles : Je pense que les GG de l'Université d'Ottawa étaient à l'époque une équipe de football
très performante. Ils avaient beaucoup de succès, bien plus que Carleton à l'époque. Et l'équipe de
hockey sur glace. Je pense donc que la plupart du temps, les équipes sportives étaient encore perçues
comme des équipes masculines. Je veux dire, je pense qu'il y avait des sports féminins intercollégiaux,
mais je ne pense pas qu'ils jouaient le même rôle que les grandes équipes sportives.
Roger Charles : Et encore une fois, à cette époque, et même aujourd'hui, dans une certaine mesure, je
pense qu'ils essaient de changer la mentalité selon laquelle les femmes allaient dans les sciences plus
douces, donc on s'attendait toujours à ce que les femmes aillent dans les soins infirmiers. J'avais des
amies qui étaient des femmes et qui se destinaient à la médecine. Le nombre de femmes qui
s'orientaient vers les professions médicales augmentait donc très rapidement.
Roger Charles : Il y a eu très peu de croisements, je pense, entre les deux clubs et je ne pense pas qu'il y
ait eu une grande fusion de ces systèmes de valeurs à l'époque.
Matthew Bhamjee : D'accord. Juste pour vous rassurer, nous sommes toujours bien meilleurs que
Carleton au football.
Roger Charles : D'accord, je suis heureux de l'entendre.
Matthew Bhamjee : Je crois qu'on en est à 5 jeux de panda d'affilée ou quelque chose comme ça.
Roger Charles : Vous savez, je connais le propriétaire des Red Blacks d'Ottawa, John Ruddy. Lui et moi
sommes allés à l'école ensemble et il a joué [au football] à Carleton. J'ai donc appris à connaître un peu
les équipes de football parce que je l'ai connu et qu'il est devenu un promoteur très prospère. C'est
pourquoi je pense qu'il a ramené l'équipe de football de Carlton en raison des liens qu'il avait tissés dans
les années 70 en jouant au football là-bas.
Roger Charles : Je voudrais ajouter une chose. J'étais très ami avec Maureen McTeer, l'épouse de Joe
Clark, qui est devenu premier ministre en 1980. Je m'en souviens très bien, elle était un très bon
exemple de l'évolution des femmes dans les années 70. Je suis allée au lycée avec elle, à Saint Pat's, puis
j'ai fait mes études à l'UBC. Mais nous nous sommes retrouvées à l'Université d'Ottawa et à ce momentlà, elle était une femme déterminée et indépendante et elle a fait des études de droit à l'Université
d'Ottawa.
Roger Charles : Elle était donc une très bonne illustration de la nouvelle femme, la femme de ma
génération, la génération des baby-boomers, car elle était très déterminée. Elle avait de grandes
ambitions politiques. Elle savait qu'elle voulait être avocate et qu'elle n'allait pas devenir mère
simplement parce qu'elle était une femme.
Roger Charles : Et la dernière fois, je me souviens vraiment m'être assis sur le campus avec elle pour
discuter. À cette époque, c'est-à-dire à la fin des années 70, elle avait épousé Joe Clark. Elle m'a raconté
qu'elle allait devenir chef de l'opposition au père de Justin Trudeau, qui était encore Premier ministre à
ce moment-là et qui se présentait, et qu'ils l'ont eu et qu'elle est devenue la femme du Premier ministre,
Joe Clark. Et beaucoup de gens l'ont détestée précisément parce qu'elle a fait valoir son indépendance.
Elle n'était pas la personne assise à l'arrière, silencieuse et humble, elle est sortie et a fait valoir ses
droits. Les deux livres et tout le reste. Elle était donc une très bonne illustration de la façon dont les
femmes prenaient leur vie en main et devenaient des professionnelles.
Roger Charles : Au lieu d'épouser des hommes et d'avoir des enfants, elles étaient tout à fait
déterminées à mener une vie indépendante. Elle et les femmes que j'ai connues et qui sont devenues
médecins ont donc été la première vague, la grande vague de femmes affirmant une vie professionnelle
indépendante devenant beaucoup, beaucoup plus répandue.
Matthew Bhamjee : Très bien, nous allons passer à la troisième partie. Les historiens ont beaucoup écrit
sur ce qu'ils appellent la révolution de la contre-culture, et sur le fait que votre génération s'est rebellée
contre les valeurs de la génération de vos parents. Dans quelle mesure, dans votre cercle social, les gens
considéraient-ils qu'ils devaient se mobiliser pour une société plus juste et un monde meilleur, comme
vous le dites ?
Roger Charles : Je n'en suis pas sûr. Je pense que toutes les générations se considèrent comme
révolutionnaires et défiantes. Mais vous savez, ce qui caractérise notre génération, les baby-boomers,
c'est que nous sommes à l'université et que nous sommes la première génération à avoir vraiment eu de
la chance. En effet, mes parents sont partis à la guerre, ils ont grandi pendant la dépression, puis après
la guerre, c'était les années glorieuses, des années 50 aux années 70.
Roger Charles : Les économies occidentales, y compris l'économie canadienne qui, à l'époque de la fin
des années 60 et des années 70, était encore le deuxième pays le plus riche du monde. Aujourd'hui,
nous nous situons aux alentours de la 15e ou de la 20e place. Nous avons donc eu la chance de
bénéficier d'un système de santé et de toutes sortes de choses qui ont rendu nos vies plutôt agréables.
Roger Charles : Vous savez, la guerre du Vietnam se déroulait aux États-Unis et certains Américains
partaient à la guerre. Mais les Canadiens n'étaient pas confrontés à ce genre de traumatisme. Et nous
n'avions pas de conscription.
Roger Charles : Si vous deviez me demander quel a été le plus grand changement dans le système de
valeurs qui s'est produit, c'est la pilule. Vous savez, quand les femmes pouvaient avoir des relations
sexuelles sans avoir à s'inquiéter de tomber enceintes. Ensuite, il y a eu une libération sexuelle et tout le
reste, qui a provoqué un énorme changement mental, tant pour les femmes que pour les hommes.
Ainsi, l'idée que si vous aviez des relations sexuelles avec une femme, vous deviez l'épouser parce que
vous risquiez de tomber enceinte n'existait plus.
Roger Charles : Et puis, bien sûr, les drogues sont devenues assez populaires. Tout cela est basé sur un
taux de chômage de 2 ou 3 % et une croissance économique de 2, 3 ou 4 %, etc. Mais dans les années
70, les choses ont commencé à changer. Il n'y avait plus de droit automatique à un emploi à la sortie de
l'université. Ainsi, lorsque vous avez parlé dans votre préambule des années 70 comme d'un âge
ennuyeux pour la plupart des gens, je pense que c'est à cause des excès des années 60 et de la
révolution ou de la réaction au conservatisme ou au traditionalisme que nos parents ont dû considérer
avec eux, parce que les modèles économiques qui avaient abouti à la croissance de la société
économique occidentale au cours des 25 années précédentes échouaient. Et donc, par définition, les
gens sont devenus plus réservés et plus conservateurs.
Roger Charles : Et bien sûr, en fin de compte, cela a abouti à un grand désastre, dans un sens, qu'à partir
des années 80, nous avons le reflux conservateur. Et ce que nous voyons quand le chaos fait aux ÉtatsUnis aujourd'hui et Pierre Poilievre de et le parti populaire aujourd'hui est un reflet de toutes les choses,
umm, que nous avons commencé comme une réaction à la situation économique qui se déroulait dans
les années 70.
Roger Charles : Je ne suis pas sûr que l'on puisse dire que notre génération est vraiment révolutionnaire,
les gouvernements des baby-boomers sont une source d'embarras pour votre génération. Je regarde
Trump et beaucoup de gens qui ont le pouvoir, Xi Jinping en Chine, Modi en Inde et Erdogan, ils font
tous partie de ma génération et je pense que ce sont des gens horribles. Ils font tous partie de ma
génération et je pense que ce sont des gens horribles.

Roger Charles : Donc oui, je suis sûr qu'il s'agit d'une réaction culturelle, pas d'une révolution.
Matthew Bhamjee : Sur ce point, je pense que les gens deviennent parfois un peu plus conservateurs en
vieillissant. Je suis sûr que cela m'arrivera, et en plus de cela, peut-être que ces personnes au pouvoir
étaient plus privilégiées lorsqu'elles étaient plus jeunes et qu'elles n'ont donc pas eu la même
perspective. Donald Trump n'aurait pas nécessairement été affecté par les effets de la guerre du Viêt
Nam parce que son père s'est assuré qu'il n'était pas enrôlé ou quoi que ce soit d'autre.
Roger Charles : Bill Clinton, lui aussi, a échappé à l'appel sous les drapeaux. Tous les présidents
américains et George W. Bush ont donc échappé à l'appel sous les drapeaux parce qu'ils le pouvaient.
Quoi qu'il en soit, c'est une autre histoire.
Matthew Bhamjee : D'accord. Je pense que nous avons le temps pour une dernière question. Est-ce que
vous aimeriez poser la question sur la sexualité et le harcèlement, ou préférez-vous continuer sur la voie
des protestations et de la contre-culture ?
Roger Charles : Je pense que la sexualité et le harcèlement, je ne sais pas...
Matthew Bhamjee : C'est à vous de décider, vous n'êtes pas obligé de parler de ce qui vous met mal à
l'aise.
Roger Charles : Je dirai simplement que le harcèlement sexuel est un sujet très à la mode aujourd'hui,
bien sûr, avec les affaires d'Harvey Weinstein et tout ce genre de choses. Et oui, toutes ces choses se
passaient à l'époque, et les professeurs étaient tout aussi mauvais que tout le monde le sait. Pas
beaucoup, mais certains d'entre eux couraient certainement après les filles. Vous feriez donc mieux de
parler de harcèlement sexuel à des femmes de mon âge, car je suis sûre qu'elles en ont subi beaucoup.
Roger Charles : Ou pas beaucoup, mais c'était évident et personne n'en pensait rien. Le mouvement
féministe s'est précisément attaqué à ce genre de choses pour montrer que les femmes ne sont pas
seulement des objets sexuels et des jouets sexuels pour le plaisir interdit.
Roger Charles : Il ne fait donc aucun doute que ces choses ont existé. Mais en tant qu'homme, avez-vous
pensé que c'était particulièrement mauvais ? Vous savez, vous êtes allé voir un film de James Bond et ils
étaient terriblement sexistes. En fait, la plupart des films étaient terriblement sexistes. Si vous regardez
les films de l'époque, l'idée d'avoir des relations sexuelles avec une jeune fille de 16 ans était normale.
Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Mais on n'était pas un paria pour ce genre de choses. Il m'est donc très
difficile de parler de ce genre de choses, car il s'agissait d'une norme acceptée qui n'est plus acceptable
aujourd'hui.
Roger Charles : L'autre chose, c'est que (et j'y reviens) la grande dynamique à Ottawa, c'était de savoir si
le Québec allait se séparer ou non.
Roger Charles : Pour être honnête, j'ai beaucoup travaillé au Québec dans les années 60 et 70 et aucune
société au Canada n'a changé autant que le Québec. Au Québec, le pouvoir de l'Église catholique était
très important, mais aujourd'hui, plus personne ne va à l'église au Québec. Et puis il y a eu la révolution
sociale, qui a été provoquée en partie par le désir d'indépendance du Québec.
Roger Charles : Et la combinaison de la pilule et de l'urbanisation et de toutes ces choses a eu un impact
beaucoup, beaucoup, beaucoup plus grand sur euh, la société québécoise et la société française que sur
la société canadienne anglaise, qui était la société dominante et le conflit était principalement un conflit
français. Et le conflit n'est jamais terminé.
Roger Charles : Et donc c'était, je pense que c'était une question beaucoup plus sensible là où vous
précisément parce que c'était une université bilingue. Je suis sorti et j'ai eu de bonnes relations avec des
Français que je connaissais, filles et garçons, mais il y avait des solitudes considérables entre les Anglais
et les Français.
Roger Charles : Eh bien, c'est encore assez important. À mon avis, je suis très heureux d'être allé à
l'Université d'Ottawa à l'époque, car l'Université d'Ottawa et Carlton étaient à peu près sur un pied
d'égalité. Même Carlton était un peu mieux loti. Maintenant, il est clair qu'Ottawa est beaucoup,
beaucoup, beaucoup, beaucoup mieux. Je pense qu'elle offre une grande valeur ajoutée, précisément
parce qu'elle a été ou est la plus grande université bilingue du Canada, voire du monde.
Roger Charles : Et c'était un triomphe de l'administration que l'Université d'Ottawa a assumé pour
garder ce, ce dynamisme et cet, cet engagement interculturel dans des temps assez difficiles
politiquement au Canada. Donc je pense que s'il y a eu, s'il y a un soulignement schématique à Ottawa
pendant cette période, c'était la gestion d'une université qui avait les pieds dans les deux camps, le
Canada français et le Canada anglais, et où il y avait parfois un potentiel pour un vrai conflit physique,
vous savez ?
Roger Charles : Mais le FLQ, on faisait sauter des boîtes postales et en 1970, bien sûr, il y a eu la Loi sur
les mesures de guerre parce qu'un tas de gens ont été tués. L'Université d'Ottawa aurait donc été dans
l'épaisseur de la dynamique politique, alors je pense que c'est à l'honneur de l'administration de
l'époque de gérer les deux, la dynamique à l'université, encore une fois avec le recul, très bien. Et
l'université, je pense, est bénie et cela dit, a énormément bénéficié du fait d'être une université bilingue.
Matthew Bhamjee : D'accord. Je vous remercie. Je pense que c'est tout ce dont j'ai besoin.

--FIN DE L'ENTRETIEN FORMEL